«В Европе антитела никто не проверяет после вакцинации» Про коронавирус, прививки от него и…

«В Европе антитела никто не проверяет после вакцинации»
Про коронавирус, прививки от него и почему врачи становятся мракобесами
рассказывает учёный-иммунолог из Института Пастера Дарья Карташева-Эберц. Интервью

Если вы интересуетесь доказательной медициной и заходите в инстаграм, то, возможно, знаете Дарью Карташеву-Эберц. Она — учёный-иммунолог, PhD в институте Пастера (Франция) и автор просветительского аккаунта @petitebete.
Журналист просветительского портала XX2 ВЕК Екатерина Шутова
поговорила с Дарьей и узнала:
зачем человечеству нужна вакцина от коронавируса,
почему доктора наук могут нести ахинею про прививки,
зачем ревакцинироваться от ковида надо каждые полгода,
когда в России узнали о доказательной медицине
и почему людям с сахарным диабетом нужно особенно беречь себя в пандемию.

XX2 ВЕК. В июне мы с мужем дважды прививались «Спутником V». Но у супруга антител почти не осталось, а у меня они «зашкаливают». Почему так? Вакцинировались от коронавируса мы в один день.

Дарья Карташева-Эберц. Потому что все мы разные. У нас разные иммунные системы, разный базис хронических заболеваний, разная генетика, мы все с разной силой отвечаем на стимуляции иммунной системы. Время жизни самого антитела очень короткое — пара месяцев — и всё. Цель иммунного ответа — выработать долгоживущие плазмоциты (клетки, что непосредственно производят антитела) и клетки памяти. Те антитела, что мы меряем после вакцинации или болезни, вырабатываются короткоживущими клетками плазмобластами, предшественниками плазмоцитов. Они отдают все себя защите и умирают, на смену им приходят долгоживущие плазмоциты и клетки памяти. Но для того, чтобы последние начали вырабатывать защиту, нужна повторная встреча с вирусом. Так что нет ничего удивительного в том, что спустя полгода после вакцинации или болезни уровень антител в крови падает — это ожидаемо и логично. Но в лимфатических узлах продолжают созревание клетки памяти, именно они будут ответственны за защиту организма при повторном заражении

А ещё, если исходить из знаний теории и опыта предыдущих вакцинаций от разных инфекций, есть так называемые люди, которым нужно чуть больше стимуляции, чем остальному населению. Как правило, после любой вакцинации, не только после прививки от ковида, у 95% людей вырабатываются антитела, а у оставшихся 5% — нет в силу совершенно различных причин. Как правило, у этих 5% при введении третьей дозы антитела сразу же взлетают к потолку. Но есть пациенты, чьи антитела по-прежнему остаются «молчаливы». Таким людям нужно особенно себя беречь. И, по логике, если мы в идеальном мире, от того же коронавируса их должен защищать коллективный иммунитет, то есть все остальные привитые.

XX2 ВЕК. Но Россия, к сожалению, не идеальный мир…

Д. К.-Э. Не идеальный.

В Европе антитела никто не проверяет после вакцинации. Здесь люди сделали вакцину и живут. За антителами никто не следит, все просто ждут официальных распоряжений от государства. Вот сейчас пошло распоряжение, что до декабря все граждане старше семидесяти должны получить третью дозу. И вот они все идут на ревакцинацию без споров и демагогии на тему что у кого болит, ибо тут врачами, особенно врачами-специалистами, что лечат хронические заболевания, очень четко доносится важность вакцинации и опасность инфекции. Тем не менее, и в Европе есть антипрививочные настроения, особенно среди эмигрантов. Но государство очень быстро и слаженно принимает меры, опровергает мифы и оперативно препятствует распространению ложной информации. В России, к сожалению, с этим дела обстоят намного хуже.

XX2 ВЕК. Я постоянно встречаю рекомендацию не проверять антитела перед вакцинацией или после неё. А верно ли это? Может, как раз тем 5%, у кого они не вырабатываются, важно сдавать анализ?

Д. К.-Э. 5% — это очень мало. Эти 5%, как я уже сказала, по логике, должны быть защищены остальными привитыми людьми. Потому что в медицине ничего нельзя возвести в абсолют — у нас всегда будут пациенты, которые не ответят по разным причинам на ту или иную медицинскую процедуру. Обычно этих людей защищает всё остальное население.

Так почему же антитела не проверяют всем и каждому? Во-первых, у нас нет достоверно известного защитного уровня антител: мы не знаем, сколько их должно быть, чтобы с уверенностью сказать: «Вот у тебя 500 штук — и ты точно не заболеешь». Сегодня, например, вплоть до 2000 антител в международных единицах BAU нужно, по некоторым (израильским) данным, чтобы не заболеть дельтой.

Кроме того, у всех брать тест на антитела — это экономически нерационально. Вакцинация — это прежде всего феномен массовый, и только во вторую очередь вопрос индивидуальной защиты. Соответственно, государство на процесс массовой вакцинации смотрит с точки зрения популяции, а не с точки зрения индивидуума.

XX2 ВЕК. Почему одни прививки дают пожизненную защиту, а другие надо делать регулярно? Почему от туберкулёза мы прививаемся несколько раз за всю жизнь, а от коронавируса вынуждены вакцинироваться каждые полгода?

Д. К.-Э. Если бы у нас была вакцина более работающая и более эффективная от туберкулеза, если бы мы, учёные, смогли бы её разработать и создать, то мы бы с удовольствием прививали бы ею людей, чтобы полностью победить туберкулёз в России. Но, к сожалению, учёным до сих пор ничего лучше БЦЖ от туберкулёза создать не удалось. И причина только в этом. Просто у нас не получается. И БЦЖ на данный момент — единственный выход сдерживать тяжёлые диссеминированные формы туберкулеза в России, где его бремя огромно.

А вообще каждый вирус имеет особенности — и все вакцины разные. Например, корь — достаточно серьёзный вирус, но он мутирует мало, то есть достаточно стабилен. Новые штаммы кори есть, но они совершенно незначимы (кстати, коревые вакцины в России и США созданы на базе разных штаммов). Вакцина от кори — живая. Она даёт априори более сильный иммунитет, потому что мы вводим пациенту живой ослабленный вирус. Иммунная система очень хорошо понимает такие стимуляции живыми агентами, потому ответ очень глубокий и эффективный, клетки памяти вызревают тщательно, иммунитет вакцинация даёт на всю жизнь.

А вот от коронавируса вакцина у нас неживая, мРНК или векторная. Неживое — не то же самое, что и живое. То есть в любом случае стимуляция иммунной системы менее весома, плюс в вакцине от коронавируса всего лишь один важный белок, соответственно мы знакомим иммунную систему с важным белком короны, но всего лишь с одним-единственным. В коревой вакцине вирус целиком, иммунная система получит полную карту вируса и сформирует защиту.

XX2 ВЕК. Почему бы тогда учёным не разработать живую вакцину от коронавируса?

Д. К.-Э. Просто потому, что коронавирус — это новая для нас инфекция, которую мы не умеем ни контролировать, ни толком лечить. Кроме того, живая вакцина — это очень сложное производство, от неё шире возможные побочные эффекты и даже может быть в теории передача живого ослабленного вируса, а ещё такие разработки занимают больше времени, профиль безопасности у них гораздо сложнее. У живых вакцин вообще побочных эффектов бывает больше, и опасности больше — вирус может размножаться и в теории может «заразить» непривитого в иммунодефицитном состоянии. Наверное, вы в курсе, что деток, не привитых полиомиелитом, даже высаживают из садика, когда в группе кого-то вакцинируют от этого недуга живой вакциной. Потому что привитые живой вакциной от полиомиелита потенциально могут быть опасны для полностью непривитых от полиомиелита. Это, конечно, казуистические случаи, тем не менее мы всегда подобное учитываем.

То есть разница здесь в самом вирусе, и в том, какими путями он передаётся. Также зависит от того, какая вакцина и как она работает — это векторная вакцина, живая, убитая, мРНК и так далее. Также зависит от пути введения вакцины в организм: каждый путь введения имеет свои особенности, не зря мы живую полио пьём, а живую вакцину от кори колем — разные вирусы, разная жизнедеятельность, нам нужен разный иммунитет, что задействуется в разных местах. Все эти факторы влияют на то, какой у человека будет иммунитет.

Наши вакцины от коронавируса эффективны против самого первого уханьского штамма коронавируса на 98%. Почему так? Дело в том, что у нас произошли мутации в вирусе, и эффективность вакцины снизилась. Соответственно, скорость мутации вируса тоже влияет на иммунитет после прививки. Та же корь мутирует медленно и незначимо для нас — и вакцина, которую мы разработали 30 лет назад, до сих пор валидна.

Поверьте, никому не нравится идея прививать население раз в полгода. Это и дорого для государства, и травмирующе для населения, это и неудобно — представляете, раз в полгода всё население прогнать через пункты вакцинации? Это тяжёлая задача для страны. Эта мера — прививать всех каждые полгода — озвучена от безвыходности. Потому что у нас нет других альтернатив. Как только коронавирусная волна в России немножко стихнет, и ситуация стабилизируется, как в Европе… мы, безусловно, уйдём от вакцинации раз в 6 месяцев.

XX2 ВЕК. А в Европе сейчас ситуация стабильна?

Д. К.-Э. Сейчас да. Конечно, в Европе сейчас идут заражения, но они все лёгких степеней. Пациенты болеют по домам. Во Франции в реанимациях ковидных больных счёт на единицы идёт.

Когда в России будет как в Европе, нам не нужно будет вакцинироваться раз в полгода. Потому что концентрация вируса в обществе снизится, и даже если будут происходить заражения, у людей будет иммунитет, они будут привиты. Да, они будут заражаться, но, поскольку концентрация вируса снизится, количество вирусных частиц, которые могут в них попасть, будет тоже ниже, а иммунная память присутствует, человек же вакцинирован. Соответственно, болезнь будет менее сильная и обойдётся без госпитализации. Потому что в организм попадёт меньше патогена, и в организме есть заготовленная иммунная защита в виде зрелых клеток памяти, что начинает работать, как только происходит заражение. И даже если привитый будет заболевать, он будет болеть дома — и ничего страшного не будет. Коронавирус станет похож на ОРВИ.

Но пока в России творится такое, как сейчас — нет мест в больницах, реанимации все под завязку забиты, каждый день умирает по 1200 человек — тут, конечно, действует достаточно экстренный режим «раз в полгода». Но эта мера с нами не навсегда. Вирус с течением времени немножко ослабнет, количество иммунных людей в обществе вырастет и за счёт болезни, и за счёт вакцинации. В будущем прослойка привитых станет «толще», вирусу будет гораздо сложнее распространяться.

В общем, так или иначе, с течением времени ситуация улучшится. Вопрос — ценой каких потерь?

XX2 ВЕК. Сейчас стартовала антипремия АПЧХИ, среди финалистов которой — в том числе люди с медицинским образованием, доктора наук, которые говорят полный бред про коронавирус и вакцинацию от него. Почему так получается? Почему люди, которые отучились в вузе и должны, по идее, выступать за прививки, транслируют чушь?

Д. К.-Э. Это хороший вопрос. И ответа у меня на него нет. Но я могу предположить вот что: доктора наук, которые участвовали во всех этих безумных круглых столах, — они достаточно преклонного возраста, им всем больше 60 лет. Они заканчивали медицинские вузы ещё в СССР. Когда эти люди заканчивали вузы, не было открыто ни как именно происходит синтез белка — трансляция, ни как происходит репликация ДНК, синтез РНК… Ничего этого тогда ещё в учебной программе и в помине не было. Я начала учиться в медицинском вузе в 2000-х гг. — и мы были чуть ли не первым потоком, которому эти темы подробно объяснялись.

В общем, если ты в вузе не изучил какой-то базовый вопрос, потом в течение жизни ты его либо изучаешь самостоятельно, либо он остаётся у тебя непокрытым. Плюс английский язык. Если ты его не знаешь, то не можешь изучать множество качественной информации из международных медицинских источников. К сожалению, на русском языке доступной качественной современной и своевременной информации практически нет.

В общем, моё единственное объяснение, почему доктора наук говорят ерунду про прививки, в том, что эти врачи очень давно заканчивали медвузы. Они не в курсе многих тем, механики работы иммунной системы, всё-таки это очень узкая и очень сложная область, которой в медицинском вузе бессовестно мало времени уделяется. В некоторых вузах даже сейчас курс иммунологии занимает две недели, тогда как за последние 15 лет у нас в иммунном мире произошли прорывы в понимании и подходах, и вся нынешняя самая последняя терапия сложнейших хронических заболеваний строится на взаимодействии с иммунной системой — я говорю об иммунной терапии. Профессура круглых столов не владеет английским языком и не осваивает новейшую медицинскую информацию. За новыми данными надо обязательно следить — ведь за последние 20—30 лет в молекулярной биологии и иммунологии произошло очень много прорывов и появилось много новых сложных знаний, которые нужно просто садиться и разбирать.

Если врачи закончили медвузы, работали по профессии и получили степени, как-то странно говорить, что они недостаточно умны или что-то подобное. Но объективной причины, почему они, читая научное предложение, делают какой-то совершенно фантастический вывод из него, нет — кроме недостаточно твёрдых базовых знаний по предметам иммунологии и молекулярной биологии. Просто, повторюсь, во времена их обучения мы ещё не владели тем объёмом информации, как сейчас. А сейчас поднимать такие тяжёлые темы самостоятельно — это сложно. Тут должна срабатывать самокритика, осознание того, что какие-то научные знания от тебя ускользнули. Но увы, это не всегда срабатывает.

XX2 ВЕК. Наверное, когда учились эти профессора, термина «доказательная медицина» вообще не было…

Д. К.-Э. Термин «доказательная медицина» даже в США…

Интервью полностью — по ссылке
https://22century.ru/popular-science-publications/immunologist