#психиатрия
Критический комментарий на слова психиатра Юрия Сиволапа.
Был задан вопрос: что будет, если человеку ошибочно поставили диагноз депрессии и ошибочно назначили антидепрессанты?
Юрий Сиволап: «Ничего страшного не произойдёт,их никогда не поздно
отменить,если они не работают,тогда ничего фатального здесь не вижу».
Эти слова д.м.н. Юрий Сиволап сказал на научно-просветительском шоу «Учёные против мифов», где в роли его «доброго оппонента» выступал врач-терапевт и борец с медицинским шарлатанством Алексей Водовозов (см. пятиминутное
видео https://youtu.be/tFJBDGKA_DU ).
И Юрий Сиволап, и Алексей Водовозов известны как сторонники доказательной медицины.
Высказывания Юрия Сиволапа на данном видео критически прокомментировал (с пруфами) подписчик нашего паблика «Доказательная медицина», студент Казанского государственного медицинского университета Эмиль Гизатуллин.
Вот комментарий Эмиля Гизатуллина, который он нам прислал:
«Ничего страшного не произойдёт,их никогда не поздно отменить,если они не работают,тогда ничего фатального здесь не вижу»
-Конечно!Подумаешь,одной таблеткой больше,одной меньше,кто их вообще считает!Ну и что,что люди на антидепрессантах от кровотечений
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/pds.3632
и других причин умереть могут https://www.karger.com/Article/Abstract/477940 , https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(07)70148-1/fulltext
Зато без депрессии,хотя при ошибочном диагнозе ее и не было.
«Современные антидепрессанты,как правило,хорошо переносятся.»
-Правда в том,что в 2019 авторы проанализировали 9153 статьи и пришли к выводу,что: «рандомизированные исследования, доступные в настоящее время, не могут быть использованы для изучения долгосрочного вреда антидепрессантов.»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6839490/
Люди выбывают из исследований по причине побочек СИОЗС
(селективных ингибиторов обратного захвата серотонина)
в большом количестве. Авторы другого мета-анализа 2019 пишут: «Дулоксетин увеличивал риск падений, о которых в литературе не сообщалось. Лишь в нескольких исследованиях сравнивались непосредственные сравнения, большинство испытаний не были рассчитаны на оценку побочных эффектов, и результаты наблюдательных исследований могут быть ошибочными. Сравнительные долгосрочные исследования, сообщающие о специфических нежелательных явлениях, необходимы для обоснования принятия клинических решений относительно выбора антидепрессантов.»
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/jgs.15966
«Ну да,можно поймать КАКИЕ-ТО побочки»
-Не КАКИЕ-ТО, а конкретные,которые наблюдали в ряде исследований:
«у детей и подростков риск суицидальности и агрессии удвоился»
https://www.bmj.com/content/352/bmj.i65.long .
«Гипертензия новорожденных при использовании СИОЗС была значительно выше при приеме во время беременности.»
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30407100/
Скорректированный относительный риск преэклампсии или гестационной гипертонии у пользователей антидепрессантов составил 1,28-1,53 для любого антидепрессанта
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27941417/
Странно,что профессор,ДМН о них не упомянул,будем думать,что о них ему известно,просто вылетели из головы.
Алексею Валерьевичу как всегда респект,правильными вопросами хотя бы продавлен тезис о том,что антидепрессанты не абсолютно безопасны и аналогии с антигипертензивными некорректна.
_____________________________________________________
Эмиль Гизатуллин
#депрессия #антидепрессанты
«-Не КАКИЕ-ТО, а конкретные,которые наблюдали в ряде исследований:
«у детей и подростков риск суицидальности и агрессии удвоился»»
Это на здоровых людях были исследования были проведены??
Речь ведь о вреде для человека, не страдающего депрессией идёт, как я понял.
В данном случае, речь скорее всего идёт о том, что НЕ назначенный при депрессии препарат это хуже, чем назначенный НЕ при депрессии. И да, его всегда можно отменить. Пациента наблюдают, а не отпускают на все четыре стороны.
Что крайне не понравилось в подаче материала:
Факт один: врачи не боги и иногда ошибаются в диагнозах. Отечественная общественность призывает врачей за это линчевать.
Факт два: клево придумать умный ответ, когда у тебя куча времени, Гугл и библиотека под рукой. Попробуй сделать тоже самое в рамках динамичного разговора. Проводя аналогию: человек владеющий Гугл-переводчиком и синхронный переводчик. Оба так или иначе имеют отношение к языкам. Но на этом сходство заканчивается.
Еще к суицидальности у подростков — вам ли не знать насоклько это давняя история и что грамотный врач будет начало терапии прикрывтаь аксиолитиком например.
Смотрел полностью, дико триггернул психиатр, аналогично респект АВ. Вроде да, на хорошеей сторонечеловек, против стигматизации депрессии, но ударился в другую крайность.
Всё просто и понятно в видео, Водовозов по- доброму провоцирует, а Сиволап грамотно отвечает.
Ну, соотношение вреда и пользы при назначении любых лекарств никто не отменял. И тот же назначенный антидепрессант при беременности лучше, чем не назначенный с учётом всех рисков. Беременным итак избегают назначать антидепрессанты.
Так что комментарий студента несколько спекулятивен
От безосновательно назначенного АД вреда не больше, чем от безосновательного курса антибиотика. Но вот антибиотики население жрет тоннами, заедая свою безграмотность и повышенную тревожность.
Владимир Данилин — за оскорбление администрации группы, за неуважение к оппонентам и за бездоказательные (без пруфов) утверждения — бан сроком на неделю.
Я, конечно, уважаю инициативность у студентов, а также критическое мышление, но с некоторыми моментами не согласен.
Разберем твои претензии тезисно(грубо говоря).
1)Ошибочное назначение АД может привести к нежелательным последствиям.
Как и при многих других препаратах .Ок,ученый там погорячился.
Но затем ,в комментариях, последовало развитие твоих претензий
2) АД нежелательно назначать даже по показаниям ,исключение составляют лишь те выборки, которым некоторые побочки наруку (ССЗ) т.к.,как я понял,побочки слишком значимы ,чтобы размениваться ими с депрессией . + Нам неизвестны отсроченные эффекты (т.к. исследования были максимум на 5 лет )
Вижу тут гиперболизацию проблем …Побочки АД (аля флуоксетин или эсциталопрам) -это тошнота , диарея , сухость во рту , запоры , рвота , метеоризм , головокружение ,сексуальная дисфункция и т.п. причем менее чем в 2 % случаев (т.к. на плацебо п.э.то наблюдалось в 8% ,а на оригинальном препарате в 10%).Ну да ,на эсциталопраме может иметь место удлинение интервала QT и желудочковые тахикардии,которые ,ой господи,по разным данным встречаются 1-5% процентов случаев у предрасположенных лиц.
А для аргументации серьезного вреда для здоровья ,чувствую,пришлось покопаться в инете ,чтобы найти хоть какие-то пруфы,которые на руку никак не сыграли, ибо там где повышался риск кровотечений при ПРЕДОПЕРАЦИОННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ сиозс -сильно на продолжительности и качестве жизы не сказалось ,за исключением пациентов перенесших коронарное шунтирование.Или еще одно ,приведенное тобою исследование , где разницы в продолжительности вообще не наблюдалось (к чему такой пруф-не понятно).
Так и зачем же переносить негативный опыт использования АД небольшой выборки людей на население в целом ?Ведь ,если я правильно ,повторюсь, понял ,ты считаешь ,что антидепрессанты почти никому не нужны ,за исключением (ну и т.д.)…Т.к. побочки слишком серьезны.Так приведи хоть одно репрезентативное исследование,где хотя бы будет учитываться ,что люди с ментальными рас-вами априори могут прожить меньше ,что связано далеко не только с АД.
А может вот оно: «Сравнительные долгосрочные исследования, сообщающие о специфических нежелательных явлениях, необходимы для обоснования принятия клинических решений относительно выбора антидепрессантов.»
https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fonlinelibrary.wiley.com%2Fdoi%2Ffull%2F10.1111%2Fjgs.15966&post=-136637198_60866&cc_key= » Аргуент ,конечно ,серьезный . Отменяем все АД к чертовой матери ,ведь у препарата ,боженьки мои,существуют нежелательные явления.
» https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpmc%2Farticles%2FPMC6839490%2F&post=-136637198_60866&cc_key= »
«Доступные в настоящее время рандомизированные исследования не могут быть использованы для изучения стойкого вреда антидепрессантов.»
Ну да ,на много опаснее получать преп с хорошей переносимостью ,но для которого отстутствие стойкого вреда ,в долгосрочной перспективе ,еще следует доказать,чем уже известный массив данных ,который говорит ,что ментальные расстройства могут грубо снижать качество и продолжительность жизни пациента (суицид,триггер/серьезный фактор риска для аутоиммуных ,ССЗ и других заболеваний ).Подождем пару лет второстепенные исследования (а они именно такие ,в данном контексте ) ,чтобы дать добро на использование АД ,а пациенты пусть страдают и умирают от уже доказанных факторов.
Обсуждение перенесено сюда — https://vk.com/topic-136637198_41556214 (в той теме врач Раис Узбяков ждёт ответа от Эмиля Гизатуллина )